Questions aux historiens sur le PSU

[Malaberg]

Bon, j'ai découvert sur wikipédia, une liste succincte d'anciens adhérents du PSU.
Rocard, je le savais déjà
Laguiller je ne le savais pas
Huchon, ça me surprend pas mal
Jack Lang : je tombe sur les fesses.
J'ai un peu regardé l'histoire, ce sur quoi le PSU s'était fondé, et il me vient une question : comment le PSU, parti souvent qualifié de parti d'extrême gauche, peut avoir abrité des gens comme Rocard ou Lang, qui, sitôt après avoir quitté le PSU, se sont retrouvés à la droite du PS, et qui aujourd'hui fricotent avec la droite ? (Bayrou, Sarko...)
Qu'est ce qui a fait que, dans le PSU, pouvaient se trouver des gens qui sont restés fidèles à leurs idées, comme Arlette, et des gens comme rocard, que la simple attente du pouvoir (et non pas la pratique) a déplacés considérablement vers la droite ?

Ma question ne se veut absolument pas polémique, mais se veut une vraie question. (je ne veux pas créér un débat pour savoir si, oui ou non, lang, rocard, et tant d'autres sont un peu, plus du tout, ou tout à fait de gauche, mais je veux savoir comment un tel virage si rapide, surtout dans le cas de rocard, a été possible. J'espère qu'en tout cas, personne ne va me chercher des crosses sur le virage qui me semble peu contestable.)
Si ma question n'est pas claire, dites le, que je précise. J'aimerai vraiment comprendre ce qui est pour moi un mystère total.

[Thomas]

Anticolonialisme

[Malaberg]

Anticolonialisme

C'est tout ? le PSU s'est juste construit sur l'anticolonialisme ?

[Thomas]

Un parti de gauche dans les années 60, ni communiste (sans même parler de stalinien), ni colonialiste, y a pas grand chose d'autre que le PSU.
Y a une radicalité dans la deuxième gauche des militants CFDT de l'époque. Lipp, l'autogestion toussa. L'autogestion en régime capitaliste, c'est possible et du possible au souhaitable il y a un pas que les rockys ont franchi.

[Malaberg]

je crois que je commence à comprendre un petit peu.
ils souhaitaient arriver à une étape de transistion dans le capitalisme, qui est devenue une fin en soi, ils ont oublié même la transition, et n'ont gardé que le capitalisme, c'est ça ?

Deuxième gauche est un terme qui me dit (très) vaguement quelque chose. Mais rien de plus.

[rabelaisien]

J'ai été membre du PSU de 1967 à 1977
http://www.telebocal.org/bocal2/video.p ... -3-256.mov

[Thomas]

je crois que je commence à comprendre un petit peu.
ils souhaitaient arriver à une étape de transistion dans le capitalisme, qui est devenue une fin en soi, ils ont oublié même la transition, et n'ont gardé que le capitalisme, c'est ça ?

Deuxième gauche est un terme qui me dit (très) vaguement quelque chose. Mais rien de plus.

Tout le monde cherchait à organiser une transition dans le capitalisme vers le socialisme. Même les maos.
Sauf qu'au PSU, tu as des gens qui ne sont pas marxistes et pour qui je suis pas sûr que ces histoires de transition aient un sens.

[Malaberg]

Merci pour la vidéo. ça donne une petite idée de ce qu'était le PSU (en fait, la FASE d'aujourd'hui, ça semble à peu près la même chose, à ceci près qu'à la FASE ils sont déprimés, alors que le PSU, ça avait l'air sympa) la FASE, si tu veux, c'est le genre déprimés d'avoir raison, d'avoir eu raison des années en avance, et de voir que les autres n'apprennent rien.

Je vois un peu mieux.

(la FASE, c'est très divers, tu as à peu près autant de tendances que de militants. Et ça va vraiment en tout genre. à la FASE de marseille, on avait même des Ouiistes de 2005, c'est dire...)

[PJ-BR]

Le fondement de la deuxième gauche n'est pas tant l'anti-colonialisme que l'anti-totalitarisme, le colonialisme n'étant qu'un totalitarisme parmi d'autres.
Du coup en 1956, il ne s'entendaient ni avec la SFIO (colonialiste) ni avec le PCF (soutenant l'URSS). Ils rejettent donc toute la première gauche.

Edit: Suite à la remarque de totto, ce message est mal formulé. Version rectifiée.
Le fondement de la deuxième gauche n'est pas tant l'anti-colonialisme que la lutte pour la démocratie, le colonialisme n'étant qu'une non-démocratie parmi d'autres.

[Thomas]

La surprise de Malaberg portait sur le fait qu'Arlette Laguiller et Rocard cohabitaient dans le même parti. Interrogée sur la question dans l'émission (de merde) de France inter sur la jeunesse, c'est en évoquant la guerre d'Algérie qu'elle a répondu.
Je crois que les gens viennent au parti sur des trucs relativement précis. La montée en généralité, ça vient après.

[PJ-BR]

La surprise de Malaberg portait sur le fait qu'Arlette Laguiller et Rocard cohabitaient dans le même parti. Interrogée sur la question dans l'émission (de merde) de France inter sur la jeunesse, c'est en évoquant la guerre d'Algérie qu'elle a répondu.
Je crois que les gens viennent au parti sur des trucs relativement précis. La montée en généralité, ça vient après.

Dire que Rocard est de droite, ou à la droite de la gauche, est bien dans l'air du temps. Du coup, il parait surprenant qu'il ait milité au sein du même parti que Laguiller.
Sauf que ce n'est pas aussi simple. Sur tout un tas de points Rocard a toujours été très à gauche... et il l'est encore. Par contre, il a toujours gardé un œil critique sur ce que faisait la gauche, tout en n'hésitant pas dire que certaines idées de droite sont bonnes. En fonction de quoi, il nous fait (trop?) régulièrement des sorties qui laissent entendre que finalement la droite n'est pas si mauvaise alors que la gauche oui. Du coup, son image n'est pas simple à lire.
Et pourtant, le PSU a été en première ligne sur la lutte contre le colonialisme, pour l'écologie politique ou l'autogestion des entreprises. Et ce n'est pas pour rien que Rocard a été de ceux qui ont poussé à l'entrée d'Utopia au PS.
Rocard n'a pas abandonné la gauche il a juste une façon aussi personnelle que surprenante (et parfois énervante) de le montrer.

[MetalKing]

Pour moi Rocard a abandonné la gauche car il a accepté de se soumettre au bon vouloir du prince, de droite, par diverses missions à valeurs symboliques.
Ce qu'il fut dans son passé ne change en rien son présent. Bockel et Besson aussi furent de gauche. Ils ne le sont plus.

Le présent droitier de Rocard n'enlève en rien l'apport du PSU à l'histoire de la gauche ; un apport qui peut encore trouver sa pertinence dans le présent.

[col]

La convergence entre PSU et les trotsk c'est d'avoir été actifs - parfois ensemble - pendant mai 68.
Contrairement à la SFIO qui avait peur du bordel et au PCF qui a toujours été contre l'émancipation des prolétaires - a fortiori contre tout rapprochement étudiants/ouvriers.

[solitaire]

J'aurais pris l'option Rocard si j'avais adhéré au PS, moi.

La théorie de Florent comparant la déclinante pertinence des analyses de Rocky aux productions musicales des Stones est ma foi assez proche de la réalité.

En gros, ne vaut il pas mieux rester sur de bons souvenirs?

[PJ-BR]

Pour moi Rocard a abandonné la gauche car il a accepté de se soumettre au bon vouloir du prince, de droite, par diverses missions à valeurs symboliques.
Ce qu'il fut dans son passé ne change en rien son présent. Bockel et Besson aussi furent de gauche. Ils ne le sont plus.

Le présent droitier de Rocard n'enlève en rien l'apport du PSU à l'histoire de la gauche ; un apport qui peut encore trouver sa pertinence dans le présent.

Éternel débat entre éthique de responsabilité et éthique de conviction.
Sachant que Sarkozy est président faut-il participer aux commissions qu'il lance pour tenter d'en infléchir les conclusions ou refuser d'y participer au risque que les conclusions soient encore pires? Tu choisis la deuxième option et lances des tépadgôch aux autres. Habituel. Et facile.
Sur la taxe carbone on a bien vu une différence entre ce que proposait la commission et ce qu'a fait Sarkozy. Du coup, le travail d'un Rocard a été utile. Il aurait été encore plus utile si certains avaient utilisé cette différence au lieu de jeter le bébé (taxe carbone) avec l'eau du bain (son application par Sarkozy).

PS: Ta comparaison entre Rocard et Besson est volontairement insultante et ne te grandit pas.

[PJ-BR]

J'aurais pris l'option Rocard si j'avais adhéré au PS, moi.

La théorie de Florent comparant la déclinante pertinence des analyses de Rocky aux productions musicales des Stones est ma foi assez proche de la réalité.

En gros, ne vaut il pas mieux rester sur de bons souvenirs?

On resterait bien sur les anciens souvenirs... Mais Rocky fais encore des concerts.
Du coup, il se fait régulièrement attaquer... en général sur la totalité de son œuvre. Du coup on est obligé de le défendre.

[MetalKing]

Éternel débat entre éthique de responsabilité et éthique de conviction.

Je ne fais aucune distinction pour ma part. Les paroles ne valent qu'en acte. Nous nous distinguons tous les 2 de part notre philosophie ;)

Sachant que Sarkozy est président faut-il participer aux commissions qu'il lance pour tenter d'en infléchir les conclusions ou refuser d'y participer au risque que les conclusions soient encore pires? Tu choisis la deuxième option et lances des tépadgôch aux autres. Habituel. Et facile.
Sur la taxe carbone on a bien vu une différence entre ce que proposait la commission et ce qu'a fait Sarkozy. Du coup, le travail d'un Rocard a été utile. Il aurait été encore plus utile si certains avaient utilisé cette différence au lieu de jeter le bébé (taxe carbone) avec l'eau du bain (son application par Sarkozy).

Tu commences par dire qu'il faut être dans les commissions pour infléchir la politique de Sarkozy... et 2 lignes plus bas tu dis que la ligne n'est pas infléchie...
Qu'est-ce qu'un travail utile alors que le commanditaire n'en a pas tenu compte ? Et surtout à qui est-ce utile ?
La participation de Rocard a un rapport remis au président, qui dit en avoir tenu compte (les actes mettent en contradiction la parole mais peu de monde s'en aperçoit... et n'en informe), renforce le discours présidentiel de l'homme au-dessus de la gauche et de la droite... notamment sur les questions environnementales si importantes. Ca permet à Sarkozy de se raconter "président de tous les français", "président républicain", "qui apoplique la esule politique possible" (celles des meilleurs de gauche et de droite... comme en atteste ses ouvertures et autres discours de Bayrou), etc... Bref, ça renforce l'idéologie dominante.

Si Rocard voulait éclairer la gauche sur les questions écologiques (et notamment en matière fiscale), il pouvait le faire au moment du congrès de Reims. Or ce dernier a choisi de défendre la motion de Delanoë pour le moins bien peu concernée par cette question.

Ah, j'oubliais. Rocard, malgré l'expérience de la "commission taxe carbone", a rempilé en co-présidant la commission chargée de réfléchir à la mise en œuvre d'un grand emprunt national... avec Alain Juppé, sans doute un point d'appui pour infléchir la politique sarkozyste.

Du coup, il se fait régulièrement attaquer... en général sur la totalité de son œuvre.

Je me contente de son présent.

[PJ-BR]

Éternel débat entre éthique de responsabilité et éthique de conviction.

Je ne fais aucune distinction pour ma part. Les paroles ne valent qu'en acte. Nous nous distinguons tous les 2 de part notre philosophie ;)

En fonction de quoi tu décides que ne rien faire est la meilleure solution.

Sachant que Sarkozy est président faut-il participer aux commissions qu'il lance pour tenter d'en infléchir les conclusions ou refuser d'y participer au risque que les conclusions soient encore pires? Tu choisis la deuxième option et lances des tépadgôch aux autres. Habituel. Et facile.
Sur la taxe carbone on a bien vu une différence entre ce que proposait la commission et ce qu'a fait Sarkozy. Du coup, le travail d'un Rocard a été utile. Il aurait été encore plus utile si certains avaient utilisé cette différence au lieu de jeter le bébé (taxe carbone) avec l'eau du bain (son application par Sarkozy).

Tu commences par dire qu'il faut être dans les commissions pour infléchir la politique de Sarkozy... et 2 lignes plus bas tu dis que la ligne n'est pas infléchie...
Qu'est-ce qu'un travail utile alors que le commanditaire n'en a pas tenu compte ? Et surtout à qui est-ce utile ?
La participation de Rocard a un rapport remis au président, qui dit en avoir tenu compte (les actes mettent en contradiction la parole mais peu de monde s'en aperçoit... et n'en informe), renforce le discours présidentiel de l'homme au-dessus de la gauche et de la droite... notamment sur les questions environnementales si importantes. Ca permet à Sarkozy de se raconter "président de tous les français", "président républicain", "qui apoplique la esule politique possible" (celles des meilleurs de gauche et de droite... comme en atteste ses ouvertures et autres discours de Bayrou), etc... Bref, ça renforce l'idéologie dominante.

Ne pas percevoir les différences entre le résultat de la commission et ce qu'en fait Sarkozy renforce aussi l'idéologie dominante.
Ce que j'attendais, et que les Verts ont fait mais qui a été peu entendu, c'est de montrer que Sarkozy n'appliquait pas du tout la politique prônée par cette commission transpartis, pourrissant ainsi le sujet et minant dans l'opinion l'idée même de taxe carbone. Du coup, il a réussi à renforcer l'idéologie dominante: le productivisme. Et comme, au final, vous tapez sur la taxe carbone et la commission qui a travaillé dessus pendant que Sarkozy s'en tire sans trop de difficulté vous renforcez aussi l'idéologie dominante.

[MetalKing]

Éternel débat entre éthique de responsabilité et éthique de conviction.

Je ne fais aucune distinction pour ma part. Les paroles ne valent qu'en acte. Nous nous distinguons tous les 2 de part notre philosophie ;)

En fonction de quoi tu décides que ne rien faire est la meilleure solution.

Ne rien faire est aussi une action en quelque sorte.
Je ne pense qu'il faille avoir des convictions irresponsables. Donc je ne vois comment tu sépares éthique de conviction et éthique de responsabilité.
Pour moi, les 2 vont de paires. Forcément.

Sachant que Sarkozy est président faut-il participer aux commissions qu'il lance pour tenter d'en infléchir les conclusions ou refuser d'y participer au risque que les conclusions soient encore pires? Tu choisis la deuxième option et lances des tépadgôch aux autres. Habituel. Et facile.
Sur la taxe carbone on a bien vu une différence entre ce que proposait la commission et ce qu'a fait Sarkozy. Du coup, le travail d'un Rocard a été utile. Il aurait été encore plus utile si certains avaient utilisé cette différence au lieu de jeter le bébé (taxe carbone) avec l'eau du bain (son application par Sarkozy).

Tu commences par dire qu'il faut être dans les commissions pour infléchir la politique de Sarkozy... et 2 lignes plus bas tu dis que la ligne n'est pas infléchie...
Qu'est-ce qu'un travail utile alors que le commanditaire n'en a pas tenu compte ? Et surtout à qui est-ce utile ?
La participation de Rocard a un rapport remis au président, qui dit en avoir tenu compte (les actes mettent en contradiction la parole mais peu de monde s'en aperçoit... et n'en informe), renforce le discours présidentiel de l'homme au-dessus de la gauche et de la droite... notamment sur les questions environnementales si importantes. Ca permet à Sarkozy de se raconter "président de tous les français", "président républicain", "qui apoplique la esule politique possible" (celles des meilleurs de gauche et de droite... comme en atteste ses ouvertures et autres discours de Bayrou), etc... Bref, ça renforce l'idéologie dominante.

Ne pas percevoir les différences entre le résultat de la commission et ce qu'en fait Sarkozy renforce aussi l'idéologie dominante.
Ce que j'attendais, et que les Verts ont fait mais qui a été peu entendu, c'est de montrer que Sarkozy n'appliquait pas du tout la politique prônée par cette commission transpartis, pourrissant ainsi le sujet et minant dans l'opinion l'idée même de taxe carbone. Du coup, il a réussi à renforcer l'idéologie dominante: le productivisme. Et comme, au final, vous tapez sur la taxe carbone et la commission qui a travaillé dessus pendant que Sarkozy s'en tire sans trop de difficulté vous renforcez aussi l'idéologie dominante.

Dans les faits, nous avons critiqué la taxe carbone présentée par Sarkozy, à savoir celle qui était transposée en loi, en action concrète.
Nous avons aussi critiqué le fait qu'on puisse réfléchir en dehors de toute idéologie, en dehors des clivages gauche/droite. Or il s'agit exactement de l'idéologie dominante des années Giscard. Je suis justement en train de lire un excellent bouquin de Bourdieu/Boltanski là-dessus : "la production de l'idéologie dominante". C'est aussi l'actuel discours de Bayrou, repris en partie par Sarkozy (et concrétisé par les diverses ouvertures).

La 1ère action est celle de Sarkozy : préparer une taxe carbone. En hommes de gauche, nous savions que nous y serions certainement opposées une fois rédigée.
La 2nde action est celle de Rocard qui accepte une place dans une commission au-delà des clivages gauche/droite. Là il renforce forcément la droite et l'idéologie dominante. N'oublions pas que les néolibéraux pratiquent la politique de dépolitisation (ou "la seule politique possible").
La 3ème action est l'écriture de la proposition concrète de Sarkozy.
La 4ème action est de se positionner face à cette offensive très forte de l'idéologie dominante. Action peu simple puisqu'une partie de la gauche nous plombe de part sa participation à l'attaque. Nous devons donc dénoncer la 1ère et la 3ème action comme un tout. Mais aussi de rappeler que l'écologie politique ne serait être au-delà des clivages gauche/droite comme le laisse à penser Rocard... ou Cohn-Bendit. D'où la cohérence de nos débats avec les Verts concernant la participation à leur université d'été (je crois que JLM en sera) sous condition de ne pas y voir Rama Yade invitée par DCB...

Toujours le même refrain : le clivage gauche/droite bien clair comme marqueur face à la dérive "démocrate" de la sociale démocratie ou des Verts libéraux.

[PJ-BR]

PJ-BR: Éternel débat entre éthique de responsabilité et éthique de conviction.
MetalKing: Je ne fais aucune distinction pour ma part. Les paroles ne valent qu'en acte. Nous nous distinguons tous les 2 de part notre philosophie ;)
PJ-BR: En fonction de quoi tu décides que ne rien faire est la meilleure solution.
MetalKing: Ne rien faire est aussi une action en quelque sorte.
PJ-BR:

Je ne pense qu'il faille avoir des convictions irresponsables. Donc je ne vois comment tu sépares éthique de conviction et éthique de responsabilité.
Pour moi, les 2 vont de paires. Forcément.

Non les deux ne vont pas de pair. Il y a des moments où il faut choisir entre une solution parfaite mais inaccessible et une solution accessible mais imparfaite.
A la question "Faut-il refuser un pas dans la bonne direction au prétexte qu'il en faudrait dix?" tu réponds oui (éthique de conviction) je réponds non (éthique de responsabilité).
NB: C'est un constat, pas un jugement de valeur. Ce n'est pas moi qui ai inventé cette terminologie.

Toujours le même refrain : le clivage gauche/droite bien clair comme marqueur face à la dérive "démocrate" de la sociale démocratie ou des Verts libéraux.

Sauf que sur les problèmes écologiques le clivage gauche / droite est inopérant. La droite et la gauche sont productivistes. Du coup, tu bases tout ton argumentaire sur un truc foireux.

[MetalKing]

Je ne pense qu'il faille avoir des convictions irresponsables. Donc je ne vois comment tu sépares éthique de conviction et éthique de responsabilité.
Pour moi, les 2 vont de paires. Forcément.

Non les deux ne vont pas de pair. Il y a des moments où il faut choisir entre une solution parfaite mais inaccessible et une solution accessible mais imparfaite.
A la question "Faut-il refuser un pas dans la bonne direction au prétexte qu'il en faudrait dix?" tu réponds oui (éthique de conviction) je réponds non (éthique de responsabilité).

Je ne suis pas d'accord avec ta réponse.
La responsabilité n'est pas forcément de se ranger du côté du dominant qui est celui qui définit les possibles.
Ce que tu nommes "responsable" est le rejet de ce que tu nommes un idéal, une action impossible, irréaliste... En gros, tu dégages 2 positions qualifiées d'extrême (celle de Sarkozy et la mienne) pour justifier la recherche de la solution raisonnable (celle de Rocard). C'est exactement ainsi que fonctionne l'idéologie dominante sous Giscard (cf. le livre cité plus haut).

Pour moi il est irresponsable qu'un dirigeant de gauche (s'en réclamant et reconnu par nombreux hommes de gauche) accepte de travailler pour la droite sarkozyste et renforce ainsi une grande partie du discours politique gouvernemental (fin des clivages gauche/droite...).

Comme tu peux le constater, je ne pratique pas de distinction entre l'éthique de responsabilité et de conviction.
Et ce, d'autant plus que je rappelle le travail possible de Rocard en matière de fiscalité environnementale lors d'un congrès du PS, un moment politique qui profite à la construction d'une politique d'ensemble et en opposition au pouvoir.
Or, Rocard n'a pas agi pour peser sur la définition d'une taxe carbone lors de la rédaction de la motion qu'il soutenait (irresponsabilité ?). Mais il a répondu favorablement à la demande de son ennemi (de classe ou à minima politique) sur le sujet (irresponsabilité accrue).

NB: C'est un constat, pas un jugement de valeur. Ce n'est pas moi qui ai inventé cette terminologie.

Soit tu n'en es pas l'inventeur mais cela ne signifie pas que cette dichotomie soit pertinente ni même valable.
Ce genre de dichotomie me rappelle ceux qui sépare le corps et l'âme et tutti quanti.

Pis, Weber sous-entend que celui qui se soumets à son éthique de conviction est un égoïste ("« responsable » que de la nécessité de veiller sur la flamme de la pure doctrine") et une sorte de dou dingue ("totalement irrationnels").

Je connais peu Weber mais ce genre de texte ne me fait pas l'apprécier.

Toujours le même refrain : le clivage gauche/droite bien clair comme marqueur face à la dérive "démocrate" de la sociale démocratie ou des Verts libéraux.

Sauf que sur les problèmes écologiques le clivage gauche / droite est inopérant. La droite et la gauche sont productivistes. Du coup, tu bases tout ton argumentaire sur un truc foireux.

Cites un homme de droite qui n'est pas productiviste ?
Or nous en connaissons beaucoup à gauche. Je pourrais citer le PG et le NPA. ;) J'ai plus de mal avec Europe Ecologie... puisque DCB (1er porte-parole choisi... même si sa position symbolique semble un peu plus défaillante) aime à inviter la droite productiviste à discuter lors des universités d'été.

Ensuite il convient d'articuler la question écologique avec la question sociale ; donc avec la gauche.

[PJ-BR]

@MetalKing
Toute ta réponse est basée sur le même argument foireux: discuter avec ceux qui ne sont pas de ton avis c'est se ranger à leurs idées.
Or, c'est faux.

Il faut que tu sois vraiment peu sûr de tes choix pour penser qu'une discussion avec quelqu'un de droite te fera changer d'avis.
Et d'autre part je ne comprends toujours pas comment tu comptes convaincre les gens de droite de la justesses de tes idées si tu ne parle pas avec eux.

En l'occurrence, sur la taxe carbone Rocard a fait son travail de conviction. En discutant avec des gens de droite il les a convaincu.
Sarkozy n'en a pas tenu compte. Et j'aurais vraiment apprécié de voir la gauche porter le fer sur ces divisions de la droite au lieu de tout rejeter en bloc (ce qu'attendaient les médias).