Il y a-t-il des gens de la droite et du centre ici ?

[Florent]

Marrant la distinction que tu fais entre maréchalisme et pétainisme col.
Si le pétainisme n'a pour objet que de laver les souillures de 70 ans de parlementarisme, alors j'ai peur que la majorité des résistants de la première heure fussent des pétainistes, du maurrassien, du cagoulard qui ne portaient pas la gueuse dans leur coeur et qui rendait le régime responsable de la défaite militaire.

Sérieusement je n'ai pas trop réfléchi à la question et je ne suis pas certain que le pétainisme ait une véritable colonne vertébrale idéologique.

J'avoue ne pas trop situer où serait la différence entre "maréchalisme" et "pétainisme".

En revanche, dire que le pétainisme, la "révolution nationale" n'aurait pas de colonne vertébrale est discutable ; on est en plein dans un esprit contre-révolutionnaire, maurassien, extrêmement proche des idéologies de Franco ou Salazar (ou de La Rocque, d'ailleurs). La Terre, la Famille, l'Armée, l'Eglise, et l'Ordre.

Après, qu'il y ait une confusion, pour ne pas dire une contradiction entre ce programme et l'armistice, comme l'ont perçu La Rocque et De Gaulle, a fortiori entre ce programme et la collaboration (ce qui permet de distinguer les collaborationnistes des maréchalistes), et que cela rende, très rapidement, la chose suffisamment floue pour que, en effet, une bonne partie de la droite extrême "sincère" s'engage très tôt dans la résistance n'est pas faux non plus.

[col]

J'avoue ne pas trop situer où serait la différence entre "maréchalisme" et "pétainisme".

Le maréchalisme, comme son nom l'indique, se rapporte à la figure de Verdin.
C'est ainsi qu'on désigne ceux qui ont rejoint Pétain au tout début (inclus la plupart des parlementaires qui ont voté les pleins pouvoirs) au titre qu'il était celui qui allait sinon sauver la nation en tout cas lui éviter le pire.
A ce moment là c'est l'image du vieux sage, auréolée de Verdun, qui domine.
Il n'y a pas encore d'introduit le discours sur la pseudo-responsabilité "politique" de la défaite (qui est en réalité purement militaire car globalement les politiques ont fait leur part du boulot de guerre, fi fait de l'erreur munichoise tout de même), condition première à la dépreciation du régime démocratique et donc à la Révolution Nationale.

Le pétainisme arrive après : c'est l'adhésion assumée au projet idéologique fascisant de Pétain. Projet inconnu en mai-juin 40.

La transition entre les deux et la tournure de plus en plus "pétainiste" du régime pendant les années suivantes va entrainer la desertion de certains qui, au départ chauds supporters du maréchal, prennent leurs distance avec le système voire finissent par entrer en Résistance.


Pour les cagoulards et autres fascisants qui ont rejoint de Gaulle c'est assez simple également : à pas mal d'égards ils sont effectivement bien plus proches de l'idéologie de Pétain (encore que, voir tout de même s'ils se rattachent tous à l'idée du pouvoir militaire subsitué au politique de manière pérenne, ça n'est pas forcément si certain et c'est là une séparation majeure entre Pétain et de Gaulle).
Mais au-dessus de tout ils n'acceptent pas que ça se passe sous occupation allemande. C'es le nationalisme ultime : ils rallieraient probablement une Révolution Nationale provoquée de l'intérieur seulement mais dans les conditions que ce régime est subordonné à l'Allemagne, ils préfèrent encore de Gaulle.

[junior94]

Bonjour

Je suis venu ici pour discuter......rien de plus ni de moins.

Mais je sens (au vue des autres forum en tout cas) que mes positions donnerons l'idées aux modo de me censurer, et donc de me virer du forum.

Oui je suis d'extrème droite, entre le FN et le bloc identitaire.

Durant ma jeunesse (qui ne se situe pas loin d'ailleurs) j'avais des idées proches de celles de la gauche...puis petit à petit, j'ai ouvert les yeux sur certaines choses dans mon ancien quartier (le haut montreuil), et j'ai vu des attitudes islamistes s'intensifier dans mon quartier, et dans de nombreux d'autre.
Je suis franco-italien, et j'ai toujours reçu une éducation ou la laicité, les valeurs, la culture étaient mises en avant.

Je travaille depuis 4 ans, et je vois de plus en plus, autour de moi, des choses qui me font peur :
- des prières qui bloquent des rues ;
- des ratonades anti blancs ;
- des drapeaux français brulés ;
- des rappeurs qui insultent notre pays en toute impunité ;
- des aggressions qui se mutliplies
- un rapport du Washington Post (vous pouvez me demander le lien, je vous le donnerai) qui montre que 70% des personnes en prison en France sont musulmanes ;
- notre culture européenne qui disparait petit à petit ;
- des français (dont moi meme) qui luttons pour avoir un HLM, mais priorité est donné aux familles immigrées ;
- des mairies qui organisent des repas géant hallal (mairie de Dijon pour le tournoi de foot du 9/08/10) ;

- ....bref

Les exemples sont nombreux , et j'ai peur que mon pays ne ressemble plus à rien, sauf )à un pays islmamiste dans dix à vingt ans..... voilà mon choix se fait donc sur l'extrème droit.

Je serais juste ici pour discuter, et non pas pour insulter, provoquer ....donc merci aux modo de ne pas censurer un citoyen qui souhaite participer au débat politique

[Florent]

Bonjour
Je sens (au vue des autres forum en tout cas) que mes positions donnerons l'idées aux modo de me censurer, et donc de me virer du forum.
Oui je suis d'extrème droite, entre le FN et le bloc identitaire.

Gagné

[col]

- des français (dont moi meme) qui luttons pour avoir un HLM, mais priorité est donné aux familles immigrées

N'importe quoi.

et j'ai peur que mon pays ne ressemble plus à rien, sauf )à un pays islmamiste dans dix à vingt ans

Quelle imagination débordante.

On s'astique en groupe ou en cabines séparées chez bloc ID ?
(mentalement, je veux dire).

[junior943001]

quelle ouverture au dialogue.....après il est facile de se dire démocratique..vous ne l'etes pas !

Vous etes des dictateurs en puissance, qui refeez le dialogue, et qui imposez vos points de vue à notre société depuis près de 30 ans en collaboration de l'UMP.

Vous vous dites socialiste, vous n'avait jamais été un "petit français", mais vous frequentez les beaux quartiers, vous ne connaissez rien aux problèmes des français, car vous n'avait aucun problème (financier en particulier).

Vous faites de l'ouverture envers d'autres communautés, pour la simple et bonne raison que vous ne vivez pa en ZUS, et ne comprenez pas ce qui s'y joue..

Et pour finir, vous préferez etre bien entre vous, pour ainsi pensez etre les seuls en france, et refusez d'écouter les autres. Vous n'etes en rien les démocrates que vous vous prétendez etre

[Malaberg]

et bah dis donc... chassez le par la porte, il revient par la fenêtre...

[Alex67]

quelle ouverture au dialogue.....après il est facile de se dire démocratique..vous ne l'etes pas ! Vous etes des dictateurs en puissance. Vous n'etes en rien les démocrates que vous vous prétendez etre

Tout cela est sûrement vrai.

Une étude a montré que les gens de gauche sont des gens intolérants, bien plus que ceux de droite.

Mais l'étude ne s'est pas penchée sur le cas de l'extrême-droite. Je pense bien que c'est ceux là qui gagneraient la palme de l'intolérance haut la main.

[Malaberg]

L'étude en question, STP.

[Alex67]

Anne Muxel sur France Inter : http://www.youtube.com/watch?v=_zOdervdF4k

Voici en outre un article sur ce sujet https://www.contrepoints.org/Etre-de-ga ... nt-et.html
C'est l'un des nombreux que j'ai trouvé en tapan "gauche tolérance Muxel" sur google

[Malaberg]

Oui, mais non. Je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec l'interprétation qu'en tire le gars dont tu me mets le lien. C'est un gars de droite qui analyse cela superficiellement, sans chercher à comprendre. Pour un peu, je me serai cru chez un républicain américain.
L'étude me semble plausible, mais pas les liens que tu me passes. Trouve mieux. (l'étude, par exemple !)

edit : en regardant mieux, je vois sur le bandeau du fameux site des trucs comme "market anarchy" ou encore "libertarian"...
Bref, une fois encore, trouve autre chose...

[Alex67]

Oui, mais non. Je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec l'interprétation qu'en tire le gars dont tu me mets le lien. C'est un gars de droite qui analyse cela superficiellement, sans chercher à comprendre. Pour un peu, je me serai cru chez un républicain américain.
L'étude me semble plausible, mais pas les liens que tu me passes. Trouve mieux. (l'étude, par exemple !)

edit : en regardant mieux, je vois sur le bandeau du fameux site des trucs comme "market anarchy" ou encore "libertarian"...
Bref, une fois encore, trouve autre chose...

Mon lien est un article qui parle du sujet. Je ne l'ai pas lu (j'en ai lu un autre, sur agora vox je crois), c'est seulement un exemple. C'est d'ailleurs pour ça que je t'ai invité à les trouver par toi-même en te donnant les mots clés pour google.

Si tu n'es pas d'accord avec l'interprétation faite par le gars, écoute l'original (enregistrement youtube).

Si tu n'es toujours pas d'accord avec cette chercheuse du CNRS et du CEVIPOF, tu as le droit. Ce n'est pas parce qu'une personne est "scientifique" qu'elle ne manipule pas la réalité : les sujets d'actualité ne manquent pas.

[Werther]

C'est une évidence, la pensée de gauche est plus intolérante parce qu'elle veut "refaçonner" le monde par la contrainte, plutôt que de faire confiance à la liberté humaine. Elle attire donc davantage les personnalités plus psychorigides, frustrées et autoritaires, alors que les gens de droite sont plus humains et décontractés. J'ai souvent rencontré ce cas de figure : les gens marqués à gauche et fort politisés que je connais proclament leurs idéaux de solidarité et d'entraide, mais sont plus mesquins, radins, fermés au dialogue, jaloux de leurs prérogatives et égoïstes dans leurs comportements personnels.

Je me souviens avoir lu à une époque sur ce forum les déclarations d'un forumeur (j'ai oublié qui c'était) qui prétendait reconnaitre parmi les enfants regroupés sur une photo de classe ceux qui étaient issus de la bourgeoisie, et qui proclamaient sur ce seul critère sa haine à leur égard, parce que lui-même avait été brimé par des enfants de bourgeois pendant sa scolarité, et c'est cela qui avait forgé sa conscience de classe. Exemple typique d'engagement politique motivé par la haine irrationnelle et la frustration.

[mojo]

On atteint le degré zéro du débat politique.

Vous en avez pas marre de vous baser sur de telles futilités pour en tirer de telles conclusions; lesquelles peuvent à tout moment être infirmées par d'autres faits tout aussi anecdotiques.

Alors, maintenant ça vous mène où de vous auto féliciter d'être en phase avec cette analyse pseudo-scientifique; vous vous sentez mieux ?

[jimmyy]

Bonjour

Je suis venu ici pour discuter......rien de plus ni de moins.

Mais je sens (au vue des autres forum en tout cas) que mes positions donnerons l'idées aux modo de me censurer, et donc de me virer du forum.

Oui je suis d'extrème droite, entre le FN et le bloc identitaire.

Durant ma jeunesse (qui ne se situe pas loin d'ailleurs) j'avais des idées proches de celles de la gauche...puis petit à petit, j'ai ouvert les yeux sur certaines choses dans mon ancien quartier (le haut montreuil), et j'ai vu des attitudes islamistes s'intensifier dans mon quartier, et dans de nombreux d'autre.
Je suis franco-italien, et j'ai toujours reçu une éducation ou la laicité, les valeurs, la culture étaient mises en avant.

Je travaille depuis 4 ans, et je vois de plus en plus, autour de moi, des choses qui me font peur :
- des prières qui bloquent des rues ;
- des ratonades anti blancs ;
- des drapeaux français brulés ;
- des rappeurs qui insultent notre pays en toute impunité ;
- des aggressions qui se mutliplies
- un rapport du Washington Post (vous pouvez me demander le lien, je vous le donnerai) qui montre que 70% des personnes en prison en France sont musulmanes ;
- notre culture européenne qui disparait petit à petit ;
- des français (dont moi meme) qui luttons pour avoir un HLM, mais priorité est donné aux familles immigrées ;
- des mairies qui organisent des repas géant hallal (mairie de Dijon pour le tournoi de foot du 9/08/10) ;

- ....bref

Les exemples sont nombreux , et j'ai peur que mon pays ne ressemble plus à rien, sauf )à un pays islmamiste dans dix à vingt ans..... voilà mon choix se fait donc sur l'extrème droit.

Je serais juste ici pour discuter, et non pas pour insulter, provoquer ....donc merci aux modo de ne pas censurer un citoyen qui souhaite participer au débat politique

Il y a effectivement une crise des valeurs, une crise morale dans notre pays qui succèdent à une longue crise économique et sociale et dont on peut tous espérer qu'elles ne précédent pas une crise de nature politique.

Oui, les prières sur la voie publique, les agressions contre les personnes qui augmentent, les difficultés sociales ( chômage, pénurie ou cout trop élevé du logement, précarité, pauvreté etc.) la fragmentation de la société et la perte de certains repères sont des problèmes qui érodent notre confiance en l'avenir et en nous-mêmes.

Alors, on peut chercher à revenir à une France idéalisée des années 50, avant l'exode rural et se tourner vers la droite extrême ou des mouvements identitaires ...
Mais s'ils analysent parfois à raison les maux de notre société, leurs solutions sont inacceptables juridiquement et philosophiquement et elle sont inefficaces.

Les problèmes sociaux d'aujourd'hui sont la conséquence de l'accroissement des injustices et la somme de millions de difficultés individuelles de nature économique et morale.

On ne peut pas régler ces problèmes-là à coups de matraque !


Il faut revenir à des fondamentaux, aux règles, aux droits et aux devoirs de chacun et au respect des autres.
A plus de fraternité entre tous.


Pour prendre un exemple bien polémique, les prières dans la rue qui bloquent la circulation et qui enfreignent les principes républicains, c'est inacceptable et les fidèles de l'islam qui s'y adonnent se comportent de manière totalement irresponsable.

Ce n'est pas un grief porté à l'encontre de tous les musulmans du monde entier, mais en France c'est interdit et ça limite la liberté de circuler des autres.
C'est irresponsable !

Tout cela pour dire que chercher les solutions vers l'extrême droite, ça revient à renoncer aux valeurs de la République ( Liberté, Égalité Fraternité ) et y préférer les valeurs de discipline, d'identité, et de culte du chef !



Le PS proposera dans son projet une 6eme République pour que les règles changent, au niveau économique et social nous proposerons une politique de justice sociale, de progrès pour tous, de relance de l'emploi.
Et tout le monde devra contribuer à l'effort, même les plus riches ... surtout les plus riches ....

Ça ouvre plus de perspectives d'amélioration de la situation des français que le programme des extrêmes ...

[Alex67]

Mais je sens (au vue des autres forum en tout cas) que mes positions donnerons l'idées aux modo de me censurer, et donc de me virer du forum.

Oui je suis d'extrème droite, entre le FN et le bloc identitaire.

Ben de mon côté, je rends hommage aux modos car ils sont capables de respecter des idées politiques qui vont à l'opposé des leurs.
Alors évidemment, les avertissements ne font pas plaisir mais ils permettent de ne pas trop dévier quand une conversation s'enflamme.

Après, c'est vrai que je ne suis pas venu défendre des idées xénophobes, alors...

[Alex67]

Jimmy, je suis totalement d'accord sur le constat (crise avec multiples facettes, violence, difficultés sociales...) et sur la réponse (respect, droits et devoirs...) mais je voudrais te poser des questions sur deux points.

les prières dans la rue qui bloquent la circulation et qui enfreignent les principes républicains, c'est inacceptable

Qu'est ce qui enfreint les principes républicains et qui est inacceptable ?
Bloquer la circulation ou prier dans la rue ?

ça revient à renoncer aux valeurs de la République ( Liberté, Égalité Fraternité )

Voilà une chose que je n'ai jamais comprise... et j'espère que je serai éclairé ce soir !

C'est quoi concrètement les valeurs de la république ?

Ce sont les valeurs de NOTRE république, la 5ème ? Elle a pourtant été rejetée par la gauche dès le début et ce soir encore, tu appelles au passage à une 6ème république ?

Ou peut-être ce sont les valeurs de TOUTES les républiques ? Y compris quand elles n'ont pas été très glorieuses...

Est ce que les valeurs de la république concernent seulement la liberté, l'égalité et la fraternité ? Parce qu'aux temps révolutionnaires, d'autres termes s'ajoutaient à ces trois-là.

[jimmyy]

Jimmy, je suis totalement d'accord sur le constat (crise avec multiples facettes, violence, difficultés sociales...) et sur la réponse (respect, droits et devoirs...) mais je voudrais te poser des questions sur deux points.

les prières dans la rue qui bloquent la circulation et qui enfreignent les principes républicains, c'est inacceptable

Qu'est ce qui enfreint les principes républicains et qui est inacceptable ?
Bloquer la circulation ou prier dans la rue ?

Les 2 !

ça revient à renoncer aux valeurs de la République ( Liberté, Égalité Fraternité )

Voilà une chose que je n'ai jamais comprise... et j'espère que je serai éclairé ce soir !

C'est quoi concrètement les valeurs de la république ?

Liberté, Égalité Fraternité auxquelles on peut ajouter la Laïcité et la Solidarité.

Ce sont les valeurs de NOTRE république, la 5ème ? Elle a pourtant été rejetée par la gauche dès le début et ce soir encore, tu appelles au passage à une 6ème république ?

Non, la gauche a toujours défendu les valeurs républicaines.
D'ailleurs globalement lors de la 1er république on définissait la gauche comme étant pour la République et la droite comme étant favorable à l'ancien régime.

Aprés, s'agissant de la 5eme république et de sa constitution de 1958, la gauche n'était pas favorable à la constitution et notamment à la nature du régime.

Ou peut-être ce sont les valeurs de TOUTES les républiques ? Y compris quand elles n'ont pas été très glorieuses...

Est ce que les valeurs de la république concernent seulement la liberté, l'égalité et la fraternité ? Parce qu'aux temps révolutionnaires, d'autres termes s'ajoutaient à ces trois-là.

Lorsqu'on parle aujourd'hui des valeurs républicaines, il s'agit des valeurs de Liberté, Égalité Fraternité auxquelles on peut ajouter la Laïcité et la Solidarité.

[Aubin]

Non, la gauche a toujours défendu les valeurs républicaines.
D'ailleurs globalement lors de la 1er république on définissait la gauche comme étant pour la République et la droite comme étant favorable à l'ancien régime.

Aprés, s'agissant de la 5eme république et de sa constitution de 1958, la gauche n'était pas favorable à la constitution et notamment à la nature du régime.

Ou peut-être ce sont les valeurs de TOUTES les républiques ? Y compris quand elles n'ont pas été très glorieuses...

Est ce que les valeurs de la république concernent seulement la liberté, l'égalité et la fraternité ? Parce qu'aux temps révolutionnaires, d'autres termes s'ajoutaient à ces trois-là.

Lorsqu'on parle aujourd'hui des valeurs républicaines, il s'agit des valeurs de Liberté, Égalité Fraternité auxquelles on peut ajouter la Laïcité et la Solidarité.

Non. Sous la première République, la droite n'était pas favorable à l'Ancien régime. Ce n'est qu'au XIXe siècle que la droite telle qu'on la connaît aujourd'hui se constitue sur la base revancharde de convictions monarchistes, anti-républicaines et cléricales. Convictions qu'elle n'a jamais renié, sauf pendant la parenthèse gaulliste et qu'on retrouve aisément aujourd'hui dans le discours sarkozyste.

En revanche, ce qui a changé, c'est que les convictions républicaines de "la gauche" ne sont plus que l'ombre d'elles-mêmes. En clair, le courant républicain à gauche (comme à droite) est désormais groupusculaire, même si certaines postures républicaines ressurgissent accidentellement : Aubry dénonça fort justement la dérive anti-républicaine du sarkozysme ou Jospin, alors premier ministre, rappela à l'Assemblée les origines anti-républicaines de la droite (à droite, on parle surtout "d'ordre républicain").

Le courant idéologique largement dominant à gauche aujourd'hui, c'est la tradition du catholicisme social. Au PS, Aubry en est une figure éminente ; et Royal, par exemple dans le registre plus folklorique des messes fraternelles, ne l'est pas moins. Et au PCF, depuis le passage à la moulinette idéologique opéré par le mouvement antitotalitaire, c'est plutôt par pragmatisme, sinon par opportunisme, qu'on rallie ledit courant dominant. Chez les Verts enfin, Duflot est directement issue du creuset militant catho.
Soyons sérieux, en dépit des postures de tel ou tel, il ne reste presque rien du socialisme révolutionnaire "jaurésien" - héritier direct du jacobinisme. De son côté, le mouvement communiste s'est souvent démarqué de l'héritage républicain, ce qui a été plutôt un facteur de confusion idéologique en France compte tenu du passé révolutionnaire de ce pays.

Et plus concrètement, l'Etat et les collectivités territoriales "de gauche" financent massivement (mais souvent indirectement) l'enseignement confessionnel et, comme le suggérait prudemment Thomas quelque part, on n'hésite plus à entretenir une confusion entre la laïcité et son exact contraire, l'organisation par l'Etat des communautés religieuses, au nom de valeurs de tolérance religieuse reprises à la tradition libérale anglo-saxonne. En attendant peut-être un jour de confier directement le traitement de la question sociale aux communautés ethno-religieuses.

[Alex67]

Qu'est ce qui enfreint les principes républicains et qui est inacceptable ?
Bloquer la circulation ou prier dans la rue ?

Les 2 !

Tiens, c'est nouveau ça !
Pour affirmer ça, je ne sais pas sur quoi tu ne te bases mais sûrement pas sur la laïcité à la française qui ne s'applique qu'à l'Etat et au service public, pas au delà.

Elle ne s'applique pas à la rue (exemples simples : possibilité de porter des symboles religieux, possibilité d'évangéliser dans la rue...)

Lorsqu'on parle aujourd'hui des valeurs républicaines, il s'agit des valeurs de Liberté, Égalité Fraternité auxquelles on peut ajouter la Laïcité et la Solidarité.

Merci de l'explication.

[jimmyy]

Qu'est ce qui enfreint les principes républicains et qui est inacceptable ?
Bloquer la circulation ou prier dans la rue ?

Les 2 !

Tiens, c'est nouveau ça !
Pour affirmer ça, je ne sais pas sur quoi tu ne te bases mais sûrement pas sur la laïcité à la française qui ne s'applique qu'à l'Etat et au service public, pas au delà.

Elle ne s'applique pas à la rue (exemples simples : possibilité de porter des symboles religieux, possibilité d'évangéliser dans la rue...)

Le principe de Laïcité n'autorise aucune religion a réquisitionner de fait l'espace public ( la rue par exemple ) pour la pratique collective d'un culte.

Aprés, il n'est pas interdit de porter des symboles religieux, d’évangéliser dans l'espace public.

Lorsqu'on parle aujourd'hui des valeurs républicaines, il s'agit des valeurs de Liberté, Égalité Fraternité auxquelles on peut ajouter la Laïcité et la Solidarité.

Merci de l'explication.

[Alex67]

Le principe de Laïcité n'autorise aucune religion a réquisitionner de fait l'espace public ( la rue par exemple ) pour la pratique collective d'un culte.

Bon, c'est vrai qu'il y a un décalage pour ce qu'on entend par prière dans la rue.
Je pensais à un groupe de 3,4 5 personnes tout au plus.
Ou à la rigueur lors d'une manifestation publique autorisée par la mairie et sans blocage des rues (pas plus que dans d'autres manifs). Mais ça n'a rien à voir avec la pratique collective d'un culte.

Merci pour tes explications.